Entrevista: José Carlos Seixas

Desde a infância, José Carlos Seixas sempre acompanhou o trabalho de seu pai, médico, no atendimento à população àquela época classificada como indigente. Era um trabalho árduo, difícil e que sacrificou muito o tempo com a família, mas que trouxe ao mesmo tempo alento em ajudar quem mais precisava. Seixas cresceu com a sensibilidade de seu pai e de uma maneira quase natural seguiu os seus passos e formou-se médico em 1973 pela Universidade de São Paulo (USP).

Enveredou pelo movimento da Reforma Sanitária e atuou ativamente na construção e na consolidação do Sistema Único de Saúde (SUS). Com a experiência de quem testemunhou a conquista da democracia e a realização do sonho de um sistema universal de saúde, Carlos Seixas foi secretário adjunto da Secretaria de Estado da Saúde de São Paulo e professor de Administração e Políticas de Saúde, na Faculdade de Saúde Pública da USP. Foi também secretário executivo e secretário-geral do Ministério da Saúde, além de ministro interino da Saúde no período de novembro a dezembro de 1996.

Seus 76 anos, no entanto, não lhe tiraram a crença de que é preciso discutir temas atuais como a tecnologia e a informação, que, segundo ele mesmo afirmou, têm de acompanhar a evolução do SUS nestes 25 anos de história.

Em uma tarde ensolarada na capital paulista, Seixas conversou com a equipe da Revista Consensus e falou abertamente sobre realidades com as quais conviveu diretamente, como a luta pela democracia, a idealização do SUS, a sua efetivação como sistema universal e os embates políticos e sociais que ele enfrenta até hoje.

Consensus Quais eram as expectativas do Movimento da Reforma Sanitária para concretizar um sistema público de saúde tão abrangente?
Seixas O ideário foi construído pela feliz coincidência, para nós sanitaristas, de que junto à luta por um sistema público de saúde o país também discutia a sua redemocratização. Nós, que éramos sanitaristas, estudantes e professores e que havíamos trabalhado nas instâncias de governo, tínhamos muitas ideias, e o desenho do sistema que foi posto saiu de uma construção coletiva. Cheguei a participar de reuniões com constituintes para saber se o que deveria existir era a expansão do Inamps ou não. E quase apanhei porque disse não! E eu disse  porque vivi o problema de um Ministério da Saúde que tinha toda a responsabilidade de medidas de alcance coletivo, como controle de endemias, organização legal, vigilância epidemiológica, vigilância sanitária etc., e depois o sistema previdenciário do lado, em outro ministério. Era possível ver que não dava para ter duas cabeças. Tinha de juntar e isso foi sendo discutido e debatido na constituinte, com uma coisa fantástica que de fato era a participação das bases populares em larga escala no Brasil. Portanto, foi uma construção coletiva com muita participação construtiva. Diferentemente do que está acontecendo hoje – participação popular – mas com muita violência associada (refiro-me às manifestações populares ocorridas neste ano). O nosso objetivo era universal, ainda que houvesse democracia com partido único – o que acabou gerando o nome do sistema único de saúde: chama-se único por conta das fixações ideológicas de grupos que sonhavam com uma coisa no estilo comunista.

Consensus Analisando o SUS sob a ótica de tudo aquilo que foi idealizado e construído e o que temos hoje, 25 anos depois da promulgação da Constituição Federal Brasileira, qual é a sua avaliação do sistema?
Seixas Com todas as dificuldades de operação que o SUS enfrenta hoje, ainda assim acho que avançamos muito, porque o número de pessoas que passou a ser assistido em condição razoável, e diria que muitas vezes até excelente, cresceu muito. Isso é inegável. Havia uma população que estava totalmente à margem da ciência médica e da assistência. Com o SUS foi possível sanar um pouco isso. Mas ao mesmo tempo em que crescia a nossa satisfação em ver essas pessoas atendidas, crescia também uma angústia, porque, paralelamente ao crescimento desses atendimentos, cresceu também a demanda por mais serviços. E aí vem a pergunta: como dar condições de expansão adequada a esses serviços e a todo mundo? De repente todo mundo passou a ter direito à saúde. E essa luta é fantástica e belíssima só que então não percebemos que precisávamos mudar também os mecanismos de funcionamento.

Consensus Que mudanças seriam essas?
Seixas Veja bem, atender a pouca gente de maneira tranquila é uma coisa. Outra coisa é fazer um atendimento de massa decente. Há certo tempo estou dizendo que há deficiência no sistema. Vou citar o exemplo dos bancos. As agências bancárias sofreram uma mudança parecida e expandiram os seus serviços para todo mundo. Só que eles investiram em informatização e tecnologia. Eu gostaria muito de poder dizer: “Procure o SUS e tenha um atendimento personalizado” (fala isso fazendo uma alusão à propaganda de um banco de renome no Brasil). Mas com o SUS essa informatização não aconteceu da maneira como deveria ter acontecido. O atendimento foi expandido, a saúde passou a ter outra dimensão na vida das pessoas, tornando-se realmente um valor fruto da evolução cultural desse país, mas a informatização continuou sendo uma das grandes carências do sistema. Para prestar contas sobre o dinheiro que recebemos, há informatização. Agora, como o médico atende às pessoas no SUS? Estamos anos-luz muito atrasados! Nós não temos infraestrutura, e se houver informatização, para onde se manda o paciente? Para onde não tem atendimento?
Não foi o SUS que determinou isso, mas dois fenômenos: a urbanização explosiva e a consciência política que se desenvolveu fortalecendo a ideia da saúde como um direito de todos. Faltava a infraestrutura. Eu acredito que a informatização deve ser trabalhada com uma questão estruturante para o atendimento da população. Só que a informatização tem dificuldades e resistência e, além disso, o hospital não é uma peça isolada e depende dos demais serviços do sistema de saúde, mas nós continuamos à moda antiga: o médico prescreve e diz para o paciente procurar uma unidade. E o cidadão sai com um papelzinho nosso quando deveria ser uma coisa informatizada e ordenada.

Consensus O SUS tem de ordenar todo esse atendimento?
Seixas O sistema tem de assumir o usuário. Vou dar um exemplo. Há certo tempo, acompanhei uma consulta cardiológica com um médico residente. Disse a ele que queria ver o uso e a importância da informatização no atendimento. O residente chamou o paciente e conferiu no computador o seu histórico e a evolução do caso. Em seguida, chamou a supervisora para rever a situação do caso e imediatamente entraram em interação. Ao fim, percebi que aquele residente tinha dado uma consulta perfeita, humanista e completa: ele conseguiu ler tudo com facilidade e complementou o relatório da consulta. Em seguida, questionei por que depois de tudo ser feito digitalmente a prescrição foi feita manualmente? Sabe o que ele me respondeu? “Doutor Seixas, o senhor acredita que essa parafernália não chegou até a farmácia que nos atende, que é a mesma de outro hospital, porém não tem o sistema integrado ao nosso?”
Ou seja, dessa maneira, nunca saberemos se o medicamento está disponível ou se há algum similar que possa ser prescrito, como saber rapidamente se é necessário prescrever um similar, ou seja, coisas que seriam facilmente resolvidas com a informatização. Não é necessário fazer curso de sociologia para humanizar o atendimento. Esse é um setor do SUS que para mim é central. O cartão SUS deu a falsa sensação de que tudo ficaria resolvido. Não ficou! Tem de ter o cartão, mas além dele é preciso informatizar tudo – são 25 anos! Se não vamos ficar fazendo estudos e dizendo que não há satisfação com o sistema e com o atendimento. Quem usa o SUS o avalia bem, então dizer que ele não melhorou não é verdade. Melhorou muito e podia ter melhorado muito mais. Com a informatização, com uma base financeira tranquila.

Eu acredito que a informatização deve ser trabalhada como uma questão estruturante para o atendimento da população.

Consensus Chegamos à questão do financiamento. Estados e municípios têm aumentado seus investimentos em saúde. No entanto, a União ainda não tem definida a sua participação. O senhor acha que é a área econômica que não permite que o governo avance no incremento dos recursos para o SUS?
Seixas Não é a área econômica do governo. É a elite econômica que tem poderes acima dos desejados na ação do governo que impede que isso aconteça. As elites econômicas que sustentam a base econômica do governo não permitem. E aí espalhou-se uma ideia que é predominante no país de que o problema da saúde não é falta de dinheiro, mas de administração. Isto é uma propaganda enganosa, alienante. O sistema sem base financeira é alienado. O SUS tem um problema sério de falta de base financeira.

Consensus O senhor acha que o SUS está ameaçado?
Seixas Acho que ele corre o risco de ir se desmoralizando pouco a pouco e com uma tragédia maior, porque simultaneamente a assistência médica privada também está crescendo. E está com sérios problemas e não faz nenhuma força a mais para sair dessa situação, embora o aporte financeiro que eles têm seja expressivamente maior que o aporte financeiro do SUS. E não adianta dizer que está todo mundo roubando, não é nada disso! Temos contextos socioeconômicos, históricos e operativos que comprovam que precisa ter um pouco mais de melhorias para dar apoio ao sistema. Cientificamente, foi comprovado que é possível ter recursos e um bom sistema sem levar o país à inflação e à paralisia. Pergunta quanto o PAC ganhou com a eliminação da CPMF…

Consensus A CPMF seria então a solução? A fonte de recursos para o SUS?
Seixas Uma premissa é essa. O Brasil tem capacidade de ter um bom sistema de saúde. Mas isso não é muito caro para um país ainda em desenvolvimento? Não! E a prova disso é que quando se implantou a CPMF e ela passou a ser cobrada ninguém ficou chorando pela rua e nem os empresários saíram dizendo que teriam de fechar as fábricas. Isso não aconteceu. À época da sua criação, o Dr. Adib Jatene fez questão de se certificar se a cobrança era inflacionária. Vocês viram algum festejo nas praças públicas quando terminou a cobrança da CPMF? Não houve. A desculpa é que há muito imposto e o que der pra tirar eu tiro, mesmo que seja da saúde. A motivação quando se implantou o sistema da CPMF era que ela fosse na sua totalidade vinculada à saúde. Se isso tivesse acontecido, poderíamos ter avançado com o sistema. Aquele dinheiro dava e sobrava e, de repente, por condutas políticas que começaram no governo FHC e continuou no governo atual, a CPMF foi extinta.

Consensus Será que a população está disposta a pagar mais para ter um sistema melhor? Com o advento do sistema privado, podemos concluir que sim, pelo fato de já pagarmos pelos planos privados de saúde?
Seixas Esse é o problema. Isso em uma democracia significa criar uma mentalidade que torne isso culturalmente desejado. E votar para saber se quer ou se não quer é falácia. Veja, é claro que para derrubar a CPMF a imprensa jogou pesado para fazer que ela não fosse mantida.

Consensus Naquele senso comum que ninguém quer pagar mais imposto…
Seixas E o que a televisão e os artigos de jornais fizeram questão de apresentar? Que o sistema público de saúde não vale nada. Que há roubo. Mas é o roubo que está estragando o sistema? Não é o roubo. O roubo ajuda a desmoralizar o sistema, mas a perda desse dinheiro é que está levando o SUS para a condição em que ele está. A gente ficava sempre angustiado de defender o sistema que foi aprovado. E é uma mentira, o país não é rico, mas é rico o suficiente para sustentar um sistema público de saúde nos termos constitucionais. A ociosidade é pior que o roubo no sistema atual, na minha cabeça.

O roubo ajuda a desmoralizar o sistema, mas a perda desse dinheiro é que está levando o SUS para a condição em que ele está.

Consensus Sobre a carreira no SUS qual é a sua opinião?  
Seixas Tem de fazer carreira de administração pública da saúde e isso precisa ser feito no Brasil inteiro. Eu não posso continuar com um sistema que quando troca o governo, eu possa trocar de uma ponta a outra qualquer uma das direções. A carreira no serviço público de um sistema dessa magnitude é fundamental. Mas quem tem coragem de fazer isso? É preciso levar essa discussão ao Congresso, porque ele foi o responsável pela Constituição que criou o SUS. Outra questão importante diz respeito a uma carreira nacional. Isso para mim é burrice, porque as diferenças regionais são muito grandes. O Ministério da Saúde tem de ter uma carreira para ele, no papel específico dele dentro do sistema. E cada estado e município deve ter a própria carreira. Se a visão é sistêmica, e eu imagino que seja, todas as peças são igualmente importantes.

Consensus Em relação à normatização que envolveu o SUS, com a criação das Normas Operacionais Básicas (Nobs), por exemplo, como se deu esse processo de construção das normatizações?
Seixas Isso não é fácil em um sistema com essa complexidade de poderes diferentes e autônomos. Esta complexidade faz que as normatizações sejam sempre fruto de um consenso e não de decisão técnico-científica de escritório e muito menos de partidos. Isso dá trabalho. É preciso estar sempre normatizando para buscar o consenso e dar andamento e efetividade às ações. À época da criação das Nobs, o que a gente pensou em fazer era deixar claro que o sistema não é cada um fazer o que bem entende. É preciso haver normas básicas e nós temos de sentar para debatê-las. Isso foi bacana porque independe de leis. E aí foram criados os Conselhos (CONASS, Conasems, Cosems, CNS) e tivemos a chance de sentar lado a lado para definir essas normativas. As Nobs foram feitas com grupos de trabalho que levaram muito tempo. Eu não sei se o restante da normatização saiu sempre na mesma dinâmica, porque não acompanhei toda a implantação.

Consensus Essa relação interfederativa seria um avanço?
Seixas Acho que a consolidação dessa relação é importante. Não deixar esse negócio esbarrar por uma coisa partidária. O SUS ainda é apartidário, mas eu acho que a gente com muita frequência escorrega por causa do partidarismo, porque nós estamos avançando na democracia, mas nossa democracia perdeu um pouco em comportamento político. Antes, os políticos tinham como corresponsabilidade a promoção do bem comum como uma coisa importante. Hoje, a maioria está muito preocupada em como conquistar o poder e como se manter nele. Acho que faz parte da evolução cultural de um país que não era historicamente democrático. Esse é o período mais longo de democracia que nós vivemos. Nós não podemos dizer que temos aí uma cultura consolidada de vida democrática durável. Não é verdade. E isso no sistema vira um caos. Sozinho ninguém vai a lugar nenhum.

Consensus Ficou nítido na nossa conversa que o financiamento continua sendo o principal problema do SUS. Qual é o maior avanço do SUS na sua opinião?
Seixas Conseguimos montar um sistema com três polos de poder distintos e com marquises político-partidárias também distintas e, apesar disso, a gente está sobrevivendo e conseguindo avançar. Isso é inegável. Basta ver o volume de serviços prestados. Mas nós precisamos de uma carreira de saúde pública capaz de abordar a saúde coletiva a exercer a tecnologia. Eu diria que falta uma coisa: informações e informatização, para mim, no limite da informação adequada e regulamentada. Falta um negócio que é informação social. É saber me comunicar com a população como um todo do que está se fazendo. É informação que gere debate e a construção de um pensamento comum.

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